Ν.Λυγερός συνέντευξη. «Γράμματα Σπουδάματα», 4Ε, 03/05/2011

		ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΜΕΝΑ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ από συνέντευξη του Ν.Λυγερού στην τηλεοπτική εκπομπή του Δ. Νατσιού «Γράμματα Σπουδάματα» Κανάλι 4Ε στις 03/05/2011. 0:01:51 Σε μια δημοκρατία μπορεί να κάνει ο καθένας ότι θέλει … δεν μπορεί ένα κράτος να κάνει ότι θέλει όταν υπάρχει ένας θεσμός και κάποιες οντότητες στις οποίες πιστεύουμε, όπως τις ονομάζουμε ΑΞΙΕΣ … τώρα, όταν είναι ιδιωτικό, … εφόσον δεν καταπατά συνταγματικά ή ποινικά τον θεσμό δεν υπάρχει λόγος να παραξενευτούμε ότι υπάρχουν αυτές οι αποκλίσεις για κάποια γνώμη … 0:02:23 0:02:57 Εφόσον δεν υπάρχει πλαίσιο ποινικοποίησης ο καθένας μπορεί να πει, ακόμα κι αν αναγνωρίζουμε την αξία του Κολοκοτρώνη, μπορεί να πει ότι θέλει … Εμείς όμως έχουμε το χρέος να αντισταθούμε σε αυτές τις παρεμβάσεις, και σ’ αυτές τις εκτροπές και τις αποκλίσεις έτσι ώστε να υπάρχει ένας διάλογος και νομίζω ότι μέσα από τον διάλογο μπορεί να αναγνωριστεί ακόμα περισσότερο η προσωπικότητα του Κολοκοτρώνη. Γιατί ξέρετε πολλοί λένε ότι ήταν πολύ μεγάλος και τρανός … στην πραγματικότητα ξέρουν πολύ λίγο για όλη την στρατηγική του σκέψη που ήταν πραγματικά πολύ σημαντική. Προσπαθούν να την μειώσουν και να πουν ότι ήταν ένας πολιτικός και όχι ένας στρατηγός. Η πραγματικότητα και η ιστορία, η ανάλυση των γεγονότων και τα δεδομένα που μας έχει αφήσει αποδεικνύουν ότι ήταν πραγματικά ένας στρατηγιστής. Τώρα γιατί θέλουν να τον χαρακτηρίσουν με αυτό τον τρόπο, νομίζω είναι εμφανές, όταν δεν μπορείς να χτυπήσεις κάποιον για το έργο του, προσπαθείς να τον χτυπήσεις για την προσωπικότητά του, όταν δεν έχεις ούτε αυτό τότε πας στη φήμη. Η ιδέα είναι να υπάρχει μία αλλοίωση και μία αμφισβήτηση. - Δημ.: Γιατί όμως στο στόχαστρο συγκεκριμένα το ’21; - Γιατί είναι δεδομένο για όλους ότι υπάρχουν ήρωες. Άρα, αν ο στόχος ενός πλαισίου είναι να αποδείξει ότι σε αυτή την χώρα δεν υπάρχουν ήρωες όταν για όλους μας είναι δεδομένο ότι εκείνη την περίοδο υπήρχαν ήρωες είναι λογικό να γίνει στόχος. Στόχος μιας ανάλυσης, στόχος μιας απόρριψης έτσι ώστε στην πραγματικότητα να μην ασχοληθούν με το 1821 αλλά με την συγκεκριμένη ηρωοποίηση, διότι θεωρούν ότι δεν ήταν ήρωες και απλώς ηρωοποιήθηκαν. Πολύ δύσκολα θα κάνουν το ίδιο με τον Λεωνίδα, με τον Μιλτιάδη γιατί ανήκουν ήδη στο παγκόσμιο γίγνεσθαι, δεν μιλάμε πια για καθαρά ελληνικό κράτος, ενώ το ’21 είναι αυτό που θα προετοιμάσει το 1831. Επιπλέον όλη η ιδέα είναι να εμφανιστεί η τουρκοκρατία, η Οθωμανική Αυτοκρατορία ως ένα καθεστώς που δεν είχε προβλήματα … ότι υπάρχει μια συνέχεια, μια δημοκρατία που μετεξελίχθηκε σε Ελληνική Δημοκρατία και τελεία και παύλα. Αν δεν βάλετε τους ήρωες δεν έχετε την έννοια της Επανάστασης. Αν δεν έχετε την έννοια της Επανάστασης τότε δεν έχετε την έννοια της καταπίεσης. 0:05:53 0:07:21 - Δημ.: Στην Έκτη Δημοτικού μια άσκηση που έχει τρεις εικόνες, Μέγας Αλέξανδρος, Κοκκινοσκουφίτσα και Καραγκιόζης και καλείται ο μαθητής να γράψει μία ιστορία στην οποία πρωταγωνιστούν αυτοί οι τρεις. Πώς θα το χαρακτηρίζατε αυτό; 0:07:23 0:07:35 - Εκφυλισμό. Η ιδέα του εκφυλισμού είναι ότι ισοπεδώνει κάποιες αξίες και τις βάζουμε σε ένα άλλο πλαίσιο όπου τις διαχειριζόμαστε σαν να είναι απλώς τιμές 0:07:43 0:08:23 Το πρόβλημα είναι η ανάμιξη που παράγει έναν εκφυλισμό. Στο τέλος δεν δίνουμε πια σημασία σε τίποτα. Δηλαδή μπορεί ο καθένας να έχει μια σημασία και μια αξία, όταν τα βάζουμε όμως όλα μαζί, εδώ είναι το πρόβλημα. Αυτή η μίξη είναι πολύ κλασική. Υποτίθεται ότι το κάνουν για τα παιδιά, για να καταλάβουν καλύτερα. … Η αναπαράσταση της εικόνας προτρέπει το παιδί να φανταστεί ότι ο Μέγας Αλέξανδρος είναι απλώς ένας ήρωας από ένα παραμύθι. 0:09:40 0:13:23 Μιλάμε πολύ για εκπαίδευση και πολύ λίγο για παιδεία. Μιλάμε συνεχώς για εκπαίδευση. Η παιδεία είναι κάτι πολύ πιο δύσκολο και πιο αφαιρετικό. Συσχετίζεται με τις γνώσεις του λαού, συσχετίζεται με την ιστορία, με την παράδοση, αλλά και τις γνώσεις που αποκτά κάποιος μετά από μελέτη. … Η εκπαίδευση είναι της λύσης. Δίνουμε συνεχώς λύσεις στα παιδιά, δεν αναδεικνύουμε τα προβλήματα και όλη η τροφή είναι μασημένη. … Τώρα ξέρουμε ότι πρέπει να μασήσεις πολύ γιατί αλλιώς δεν θα καταλάβεις τι τρως … Στο τομέα της σκέψης, είμαστε αυτό που διαβάζουμε και μετά το τι είμαστε φαίνεται από το τί γράφουμε. Αυτή η διαχρονικότητα της ελληνικής γραφής και της ιστορίας είναι αυτό που σχετίζεται με την παιδεία. 0:14:52 0:17:48 Για μένα είναι πολύ σημαντικός ο Ελληνισμός επειδή είναι μια ανοιχτή δομή για όλη την ανθρωπότητα, είναι ανοιχτή, δεν είναι κλειστή, δεν είναι ελλαδισμός. Ο Ελληνισμός που είναι αυτή η ανοιχτή δομή, όταν δεν μου εμφανίζεται καθόλου στα βιβλία της υποτιθέμενης εκπαίδευσης και παιδείας αναρωτιέμαι, ποιος είναι ο σκοπός; 0:18:14 0:19:34 Αυτό που με ενδιαφέρει εμένα είναι, μέσω της παιδείας μπορεί να εξελιχθεί το παιδί ώστε να παράγει και αυτό ένα έργο. Αν όλος ο σκοπός του είναι να είναι και αυτό ουδέτερο ως άνθρωπος δεν έχει πια νόημα γιατί είναι απλώς ένα άτομο που ανήκει στην κοινωνία, το οποίο θα εξαφανισθεί μόλις εξαφανισθεί αυτή η κοινωνία. 0:19:55 0:20:53 – Δημ.: …. Κρίση … υπάρχει φως στο τούνελ …; 0:21:07 – Για να υπάρξει φως πρέπει να υπάρχει και σκοτάδι … εγώ βλέπω πιο πολύ ότι έχουμε μια τεχνητή κρίση, η οποία είναι μια κρίση πολυτέλειας, η οποία σχετίζεται βέβαια με τις αξίες μας, και προσπαθούν συνεχώς να μας πουν ότι βιώνουμε μία τεράστια κρίση ενώ στην πραγματικότητα έχουμε από την άλλη πλευρά ανθρώπους που μας λένε ότι δεν έχει έρθει ακόμα το χτύπημα της κρίσης, δεν είναι αυτό ακόμα η κρίση, θα έρθει πιο μετά, εδώ είναι το πρώτο κύμα και στο τέλος θα καταλήξουμε, γιατί έχουμε και αυτή την ηττοπάθεια αυτές τις μέρες, να μην έχουμε πια κρίση αλλά να μη μας το λεν … η λέξη κρίση στα κινέζικα σημαίνει ευκαιρία … όλο αυτό είναι μια ευκαιρία αναδιοργάνωσης μιας δομής, μιας κρατικής δομής η οποία δεν αντέχει ακόμα και μία τεχνητή κρίση. … Ας πούμε έχετε μία αίθουσα κινηματογράφου και καλείται ανθρώπους να παρακολουθήσουν ένα έργο και ξαφνικά λέτε θα κάνουμε μία μοντελοποίηση μιας πυρκαγιάς, ότι δήθεν υπάρχει πυρκαγιά, άρα έχουμε ανθρώπους που αρχίζουν να φωνάζουν, «φωτιά» και στο τέλος έχετε τρία θύματα. Και ρωτάω, τα τρία θύματα είναι λόγω πυρκαγιάς; … Τι εννοώ με αυτό το παράδειγμα. Ακόμα και όταν έχουμε μια τεχνητή κρίση η οποία παράγεται με χρηματοοικονομικούς παράγοντες για εντελώς άλλο σκοπό, έχουμε πάλι θύματα τα οποία θεωρούν ότι είναι αληθινή κρίση και γιαυτό είναι θύματα. Είναι πολύ δύσκολο να πεις σε κάποιον που είναι θύμα, ότι είναι θύμα μιας τεχνητής κρίσης … Αρχικά είχαμε ανθρώπους που έλεγαν ότι προσπαθούν να χτυπήσουν ειδικά την Ελλάδα … η Ισλανδία έχει προβλήματα, η Ιρλανδία, η Πορτογαλία, η Ισπανία, η Ιταλία, η Ουκρανία … εκτός αν θεωρούμε ότι όλες αυτές είναι αποικίες της Ελλάδος … είχαμε την τάση αυτήν. Μετά σιγά-σιγά συνειδητοποιήσαμε ότι ο στόχος αυτής της κρίσης είναι να χτυπήσει το Ευρώ. Νομίζω ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση έκανε ένα στρατηγικό λάθος να ανακοινώσει ότι το 2020 θα είναι η μεγαλύτερη οικονομική δύναμη στο κόσμο … από εκεί και πέρα αρχίσαμε να έχουμε χτυπήματα οικονομικά αλλά τεχνητά … 0:24:26 0:24:50 Για να είμαστε και λίγο πιο σοβαροί θα ήθελα να αναλύσουμε την έννοια του απεχθούς χρέους. … δηλαδή μπορεί να χρωστάμε μερικά χρήματα, τα οποία όμως, μερικά από αυτά τα χρέη να μην είναι νόμιμα. Είναι σημαντικό λοιπόν να υπάρχει μια ανάλυση, να ξέρουμε τι έχει γίνει, και μετά να υπάρχει μια ειδική στρατηγική. Αυτή τη τεχνική ακολουθήθηκε στον Ισημερινό και κατάφερε το κράτος μέσα από αυτή τη στρατηγική να ξεφύγει και να αναδείξει που υπήρχε φως πολύ απλά, ανάβοντας φωτιά. Άμα δεν είναι νόμιμο δεν μπορεί κανένας να σας απαιτήσει να το πληρώσετε. Το θέμα είναι σε όλα αυτά που υποτίθεται ότι χρωστάμε νόμιμα έχει γίνει καμιά ανάλυση για να δούμε ποιο είναι το ποσοστό το οποίο πραγματικά είναι νόμιμο και το οποίο πρέπει όντως να δώσουμε; Και στον Ισημερινό ήρθαν ειδικοί από όλο τον κόσμο και έγινε αυτή η ανάλυση, επειδή τους κάλεσε το κράτος, η Κυβέρνηση του Ισημερινού … Όταν βλέπουμε μετά ότι κατάφερε μερικά δισεκατομμύρια να τα μετατρέψει σε μερικά εκατομμύρια κάνοντας αυτή την ανάλυση, νομίζω ότι είναι ένα παράδειγμα προς μίμηση. 0:26:36 0:31:41 Λέω, λοιπόν, σ’ αυτούς που λένε για την δραχμή, εναντίον του Ευρώ, να βγούμε, να μπούμε … άμα σας έλεγε κάποιος να το κάνετε, δεν θα το λέγατε. Όλα αυτά λέγονται επειδή δεν γίνονται. …. Εμένα αυτό που με ενδιαφέρει είναι ότι η πατρίδα μου έχει κάποιες δυσκολίες, αυτές οι δυσκολίες όμως δεν είναι ανυπόφερτες, όπως θεωρούν μερικοί, μπορούμε να τις διαχειριστούμε, υπάρχουν άνθρωποι που έχουν μυαλό, άλλοι που έχουν στρατηγική, οικονομία … ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΛΗ Η ΕΛΛΑΔΑ ΕΝΑΣ ΛΑΟΣ ΑΠΟ ΚΟΠΑΝΟΥΣ. Υπάρχουν άνθρωποι που σκέφτονται. Το ιδεόγραμμα στην Κίνα που αντιπροσωπεύει την κρίση και την ευκαιρία είναι ακριβώς το ίδιο. Τι εννοεί αυτό; Εννοεί ότι αν κάνουμε καλές στρατηγικές κινήσεις, όχι μόνο θα αποφύγουμε αυτά τα αποτελέσματα, αλλά επιπλέον θα καταφέρουμε να έχουμε νέες δομές και υποδομές οι οποίες είναι πιο ανθεκτικές σε τέτοιου τύπου κρίσεις. Εγώ αν θέλετε τα βλέπω αυτά τα πράγματα ακριβώς όπως όταν κάνουμε μια τεχνητή δόνηση. Δηλαδή κοιτάζεται αν το σπίτι είναι ανθεκτικό σε σχέση με τη σεισμολογία, πρέπει να κάνετε μερικά πράγματα για να δείτε πόσο αντέχει. Αν αυτό καταρρεύσει καταλαβαίνετε ότι όταν θα ‘ρθει ο αληθινός σεισμός πάλι θα καταρρεύσει. Άρα εδώ η ιδέα είναι ότι έχουμε αυτή την τεχνογνωσία, ας το κάνουμε, ας είναι πιο ανθεκτικά και θα δούμε πραγματικά την ανταπόκρισή μας σε αληθινή κρίση. Εδώ όμως είναι πραγματικά μία τεχνητή κρίση η οποία έχει θύματα … 0:33:20 0:33:47 Εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι ο ελληνικός λαός έχει μεγάλες αντοχές … το σημαντικό για μας είναι να μην απορροφήσουμε και τις τελευταίες οικονομίες της οικογένειας … Το σημαντικό δεν είναι η κρίση αυτή που είναι τεχνητή … το σημαντικό είναι να μην καταρρεύσει ακόμα και το απόθεμα αντοχής ενός λαού. Εκεί πρέπει να εφαρμόσουμε στρατηγικές κινήσεις σε διάφορους τομείς … κι όχι απλώς να πούμε, εντάξει, είμαστε σε έναν περιορισμένο κύκλο, δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι γιατί είμαστε μια μικρή χώρα. Η στρατηγική είναι φτιαγμένη για τις μικρές χώρες. Δεν έχω δει ποτέ το Λουξεμβούργο να λέει ότι είμαι μια μικρή χώρα … το Βέλγιο είναι μεγάλο; … Η Μάλτα τι μέγεθος έχει; … Το σημαντικό είναι ότι η λύση είναι σε ευρωπαϊκό πλαίσιο. 0:35:35 0:38:08 Όταν λέω ότι εγώ θέλω να έχω καλές σχέσεις με τις μεγάλες δυνάμεις και μηδενικές τριβές με τις μικρές, θέλει να πει ότι έχω απορροφήσει τις μικρές και σχετίζομαι μόνο με τις μεγάλες. Αυτό είναι καθαρά νεοθωμανισμός. … Δίνουμε τόσο μεγάλη σημασία στις ελληνοτουρκικές σχέσεις που δεν αναδεικνύουμε τις άλλες. Για το θέμα της ΑΟΖ πρέπει να κοιτάξουμε με τις άλλες χώρες, Αλβανία, Ιταλία, Λιβύη, Αίγυπτο, Κύπρο και να δούμε ότι αυτές οι διακρατικές συμφωνίες μπορούν να γίνουν χωρίς να περιμένουμε την Τουρκία. Μας έδειξε το παράδειγμα η Κύπρος, με τον Λίβανο, την Αίγυπτο και το Ισραήλ. 0:39:00